Inför det borgerliga segervalet 1976 spred Folkpartiet en broschyr med titeln Att inte svika Israel. Där stod bland annat:
”Under den hets mot Israel som nu bedrivs på så många håll i världen måste vårt land visa sin solidaritet med den demokrati som lever under ständigt hot om angrepp och utplåning. Vår vänskap till staten Israel får aldrig svikas hur rika och mäktiga som Israels fiender än blir… Vi får inte tveka att fördöma dem där hemma som hukar eller tystnar när Israel är i fara.”
Orden har inte mist sin aktualitet. Då som nu står Israel under hot från terrorister och diktaturregimer, vars mål är den judiska statens förintelse. Då som nu pågår i omvärlden en hets mot Israel, som inte sällan får antisemitiska uttryck. Då som nu prövas valörerna hos våra politiska partier när det gäller denna avgörande moraliska testfråga: synen på Israel, Mellanösterns enda demokrati och världens enda judiska stat.
Men vilka politiker kommer inför 2010 års val att mana till solidaritet med Israel och varna för antisemitismens förbannelser? Vilka partier är att lita på när grundläggande värden utmanas?
Hur är det med Folkpartiet självt numera? Det finns dessvärre skäl för viss tveksamhet. I Göteborg har partiet nominerat tidigare Radioteaterchefen Jasenko Selimovic som riksdagskandidat. Efter att nyligen ha gjort succé i det interna provvalet har Selimovic mycket goda möjligheter att bli medlem av Folkpartiets riksdagsgrupp nästa år.
I den liberala tidskriften NU (nr 48/2009) understryker Jasenko Selimovic att han bland annat känner sig lockad att syssla med utrikesfrågor. Men vilka är då hans värderingar när det gäller Israel?
Jag har själv en bakgrund som aktiv Israelvän och den senaste tiden har det droppat in flera oroliga frågor i min mailbox från gamla vänner som känner djupt för den judiska staten. De brukar rösta på Folkpartiet eftersom inget annat parti varit så tydligt när det gäller försvaret av Israel och dess rätt att existera. Men säger de: hur går detta ihop med att låta Jasenko Selimovic göra kometkarriär i Folkpartiet?
Efter att ha granskat det hela kan jag inte låta bli att dela deras oro. Jasenko Selimovic har offentligen under flera år redovisat en syn på den judiska staten, som knappast är förenlig med liberala traditioner på området. Att rikta legitim och berättigad kritik mot Israels politik i olika sammanhang är förstås en sak. Många är vi som exempelvis känner stark motvilja mot bosättningarna på Västbanken.
Men Jasenko Selimovic har gång på gång uttryckt en oförsonlighet, vilken måste betecknas som rent fientlig mot den judiska staten som sådan. Ta bara hans krönika i tidskriften Fokus nr 5/2007. Med utgångspunkt från Förintelsen skriver där Selmovic:
”Orättvisor som man uthärdat i det förflutna kan lätt förvandlas till en aggressiv besatthet att inte bli offer igen och utnyttjas för att rättfärdiga ‘preventiva krig’ och egna övergrepp, vilka Serbien och Israel är exempel på. Förmodligen två av de platser där man minns sin egen historia bäst i världen. Och där man just i det minnet hämtar näring till nästa konflikt.”
Mycket kan man förvisso tycka om Israel och dess tragiska historiska erfarenheter. Men att låta påskina att den judiska staten är en lika god kålsupare som Serbien! Ett land som utlöst den blodigaste konflikten i Europa sedan andra världskriget och medvetet piskat fram folkmord på hundratusentals oskyldiga människor?!
Menar verkligen Selimovic att Israels ledare drivs av samma ”aggressiva besatthet” som de serbnationalister vilka gjort sig skyldiga till otaliga bestialiska övergrepp på Balkan? Uppenbarligen.
Ty beakta bara hur Selimovic sammanfattade världsläget i Göteborgs-Posten den 22/12 2001. Där slog han fast som ett ”faktum” att ”Israel aldrig har varit mer irrationellt, mer upphetsat och mer erövringssuget än under Sharons ledning”. Parallellen till krigsförbrytare som Slobodan Milosevic, Ratko Mladic eller Radovan Karadžić är inte långt borta. Vilka känslor vädjas det till genom en sådan demonisering?
Jasenko Selimovic stannar dock inte här. I Göteborgs-Posten den 4/5 2002 vägrade han att godta Israels existensberättigande. Det var nämligen omöjligt att förena fred och demokrati i Mellanöstern med idén om en judisk stat – vars fundament tydligen är byggt på rasism:
”För israeler kommer freden att kräva ett tydligt ställningstagande: är Israel ett religiöst projekt eller en sekulär stat? Vill de vara en judisk stat – som just därför inte kan vara en demokrati, eller en demokrati – som just därför inte kan vara enbart judisk. För att bli en demokrati måste nämligen Israel ge palestinierna samma rättigheter som judar och därmed upphöra att vara en judisk stat. Israelerna har aldrig tidigare gjort detta val, men om det nu görs kommer det att tvinga fram ett slut på Israels rasistiska politik gentemot palestinierna…”
Slutsatsen är given. Israel bör upplösas. För att framtvinga denna så kallade fredslösning krävde han i samma artikel att Sverige skulle ”betala sitt pris” genom ”hotet om ekonomisk blockad och bojkott” mot den judiska staten.
I ljuset av ovanstående övertygelser blir man faktiskt ganska betänksam över vilka motiv Jasenko Selimovic egentligen hade, när han den 8/9 2007 ansvarade Radioteaterns uppsättning av pjäsen Sex nakna judar (av Ricki Neuman och Lars Norén). På SR:s hemsida presenterades verket i följande ordalag:
”Sex judar. En är innerligt trött på Förintelsen. En annan på Israel. En tredje har förgiftade barn. Medan en fjärde skiter blankt i Kosher. En femte älskar att tjäna pengar. Och en sjätte kan inte komma över att hans oomskurna snopp är fulare än pappans. Judarna är nakna.”
Ursprungligen välkomnade jag att Selimovic anslöt sig till den liberala rörelsen. Han har gjort många berömvärd insatser för svenskt kulturliv och skulle med sina erfarenheter kunna bli en stor tillgång för Folkpartiet.
Nu är jag dock inte alls lika säker längre. Ett klargörande från Jasenko Selimovic om han vidhåller sina Israelfientliga åsikter vore nog på sin plats. Det skulle även vara klädsamt med ett besked från liberalerna i Göteborg – står de fast vid att Folkpartiet inte ska svika Israel? Eller föredrar de istället att huka och tystna?
Christian Dahlgrens Blogg 
Härav framkommer med all tydlighet att skepsis mot Selimovic´ lämplighet som kandidat för liberala, demokratiska Folkpartiet är berättigad.
Detta trots diverse (bort)förklaringar som Selimovic känt sig pressad att komma med.
Oj, tycker att du oroande lättvindigt övertolkar Selimovics citat. Kan inte ens säga att jag sympatiserar med mannen i fråga, men att kalla en människa för israelfientlig på så lösa grunder får mig att fundera om Israel utvecklas bäst med ”vänner” som dig.
lart mycket
Tack Christian för de fina och sanna orden!
”Folkmord på hundratusentals oskyldiga människor”? Enligt dig så gick inbördeskriget i f.d. Jugoslavien ut på att serberna ville utplåna de andra. Och du säger motsätta dig till demonisering?
Det tragikomiska är att många judiska intelektuella i Väst som t.ex. den tragikomiske Bernard-Henri Lévy, med få hederliga undantag som Chomsky, Pinter, ställt sig på den kroatiska kleronationalisternas sida och på panislamisternas sida och bidragit till hejdlös demonisering av serberna. Tudjman betonade kontinuiteten med nazistaten Oberoende staten Kroatien, som mördat judar, romer och serber i dödslägret Jasenovac (enligt Yad Vashem-centret så många som 600 000 varav de flesta serber), och skröt öppet med att han minsann var stolt över att hans hustru var ”varken judinna eller serbiska”. Izetbegovic, som i västliga medier framställts som en mönsterdemokrat som strävat efter en multietnisk statsbildning hade som huvudpunkt i sitt partis – SDA:s – program upplösning av den judiska staten Izrael. Den människa blev dömd i Titos Jugoslavien (som hade utmärkta relationer med PLO och arabstater) för muslimsk fundamentalism.
Vad var det folkmordiska med den serbiska politiken? Att man försökt bevara en multietnisk och multinationell statsbildning Jugoslavien? Att man eftersträvat en funktionell federation? Först stödjer man etnonationalistiska separatister som Tudjman och Izetbegovic och sedan förvägrar man serberna inom delrepublikerna Kroatien och Bosnien-Hercegovina att hävda sin rätt till nationellt självbestämmande. Kroatien och i synnerhet Bosnien hade INTE rätt att bryta sig ur Jugoslavien utan serbernas samtycke. Så föreskriver inte bara folkrätten utan även delrepublikernas konstitutioner. I båda republikerna fanns det en stor serbisk befolkning som var ”konstituerande nation”, vilket betyder att det hade vetorätt i fråga om delrepublikernas framtid. Man förväntade sig att serberna skulle gå med på att vara en förhatlig minoritet i Tudjmans och Izetbegovics stater. Man struntade helt i serbernas legitima rättigheter och farhågor (Vad skulle du säga om judar skulle vara minoritet i en stat som inför hakkors som flagga och där högsta politiker hälsar med Sieg Heil?) och förklarade att Jugoslavien ”befann sig i upplösningstillstånd” och därmed satte ur spel folkrättsliga skyddet som alla stater har för sitt teritoriella integritet. Man lät beväpna Tudjmans fascister med vapen från DDR och Tjeckoslovakien. Man transporterade en massa heliga krigare bl.a. från Afghanistan till Bosnien (desamma som man nu förgäves försöker bekämpa). Nu skyller man allt på ”Milosevic”, som har blivit mer ett synnonym för ondska än namn på en konkret politiker som under vissa stunder (när han vände ryggen till bosnienserberna) kallades för ”stabilitetsfaktorn på Balkan”.
Folk som inte kan ett dugg om kriget på Balkan har mage att slänga ur sig meningslösheter och smutskasta ett helt folk.
Mycket bra uttryckt Magnum. Serber och alla dess ledarfigurer samt konflikten pa Balkan har i basta Hollywoodanda simplifierats till den grad att det liknar en billig sk soap opera pa TV. Detta for att gemene man som sitter nedsjunken hemma i soffan och ater chips och dricker coca cola, latt skall kunna ta parti samt forsta. Allt skall vara svatt och vitt.
Sa kommer gratmilda bosniaker som Jasenko och beklagar sig utan att ta nagot som helst ansvar for sina egna handlingar eller de som utforts av deras etniska gruppering.
Allt vald mot levande varelser some ej sjalva tar till valdsamma metoder och darigenom utgor ett hot ar forkstligt. Vad som hande och hander pa tex Balkan och i Mellan ostern vad galler valdshandlingar mot oskyldiga ar forkastligt. Att inte erkanna sin egen skuld ar ocksa forkastligt och kommer endast att leda till mer vald i framtiden.
Jag gillar Magnums inlägg, ett objektivt inlägg. I en demokratisk värld hade Christians fällts för hets mot folkgrupp (på serber) med sin demonisering av det serbiska folket. Nu tillåts Christian och andra intellektuella i väst fortsätta med sin demonisering av serber som har pågått i ca 20 år, påminner mig hur det judiska folket måste ha kännt sig på 30-talet i Tyskland med total demonisering av ett oskyldigt judiskt folk.
Serber, ett folk som stred mot nazismen i ett andra världskriget som stod på judarnas sida under andra världskriget och än idag är projudiska i konfliken med araberna, ett folk som de intellektuella judarna i väst nu har övergivit – med få undantag som Pinter och Chomsky. Christians hets mot serber får mig att må illa, Gobbles måste vrida sig i graven i avundsjuka…Christian hade säkerligen fått ett Gobbels-pris av självaste Gobbles för hur han beskriver serber de senaste 20 åren. Som sagt i en demokratisk värld borde Christian fällas för hets om folkgrupp.
Jag antar då alltså att Serbien aldrig varit inblandat i folkfördrivning, etnisk rensning eller folkmord under 90-talet. Och att serbiska ledare som Slobodan Milosevic, Ratko Mladic och Radovan Karadžić inte är några krigsförbrytare utan i grunden ganska hyggliga och missförstådda grabbar. En intressant ståndpunkt, onekligen.
Då antar jag att serber aldrig fördrivits och mördats (i stället för ustaschaideologin flydde de från Kroatien av ekonomiska skäl 1991, och 1995 var det fråga om massiv traktor-turism) och att de andra sidorna i kriget hade inga nationalistiska agendor (de albanska UCK-ledarna i Kosovo har bevisat sin avsaknad av snävt nationellt tänkande genom att de dagligen delar med sig lyckopulver till hela Europa). Jag antar vidare det var helt legitimt att med alla medel förstöra den multietniska statsbildningen Jugoslavien då förstörelsen är ett utryck för liberalism (för att inte använda uttrycket ”öppensinnad”) och tolerans medan alla försök att bevara den är bevis på extrem nationalism, ja, på planering att begå ”systematiska övergrepp”.
Jag har aldrig förnekat att serber inte har har begått brott som etnisk rensning. Det jag vänder mig emot är att 99,9 % av alla mediaartiklar i väst handlar om brott som serber har begått i konflikten i forna Jugoslavien under 90-talet. Det är ungefär som att beskriva andra världskriget geonom att 99,9 % av alla artiklar i väst handlar Dresdenbombningarna under andra världskriget. När man i 99,9% av alla artiklar beskriver de lidande som de civila i Dresden fick utså under andra världskriget, ger man då en objekiv bild av vad som
har skett under andra världskriget?
CL, du är bara en pragmatiker som har hjärntvättats i 20 år med att Slobodan Milosevic är en folkmördare, kan du konkret för mig tala om vad det är han har gjort för att få epitet folkmordare? Eller är det bara ett modeord att beskriva Slobodan Milosevic som folkmordare utan att reflektera över vad man säger?
Varför skriver du aldrig om Jasenovac, där begicks ett folkmord på serber – över 500000 tusen oskyldiga serber dog där i Förintelsen, enligt Holocoust organisationer. Det dog mer serber i kampen mot nazismen mellan 1941-1945 än vad det dog britter i andra världskriget, alla känner sympati med britter för deras trauma som andra världskriget har skapat för dem? Varför känner du inte sympati för den Förintelse som serberna genomgick 1941-1945, det borde ju vara ett större trauma för serber än för britter med tanke på hur få serber det finns i förhållande till britter? Varför skriver du aldrig att serbernas grannar bosnienmuslimerna och kroaterna stred på Nazitysklands sida? Varför denna tystnad och utelämnande av relevant information? Svara, snälla du som påstår dig älska frihet och yttrandefrihet?
Indignationen är en smula förvånande. Jag har ju trots allt inte hävdat att övriga parter under konflikten i f d Jugoslavien skulle varit några snövita änglar. Däremot tycker jag opponenterna här försvarar uppenbara serbiska människorättsbrottslingar – som Milosevic – med en märklig överseende intensitet. Särskilt som debatten egentligen handlar om Israel.
Nej, du har sannerlingen inte nämnt de andra sidorna i kriget med ett ord. I stället har du mycket NYANSERAT påstått att ”SERBIEN […] utlöst den blodigaste konflikten i Europa sedan andra världskriget” och att det ”medvetet piskat fram folkmord på hundratusentals oskyldiga människor?!”
Jag är verkligen imponerad. Så liberalt, frisinnat och modigt att spotta på de i Sverige mycket mäktiga serberna.
Under den hets mot Serbien som nu bedrivs på så många håll i världen måste vårt land visa sin solidaritet med den demokrati som lever under ständigt hot om angrepp och utplåning. Vår vänskap till staten Serbien får aldrig svikas hur rika och mäktiga som Serbiens fiender än blir… Vi får inte tveka att fördöma dem där hemma som hukar eller tystnar när Serbien är i fara.
Intressant också att du tar på dig rollen som domare – Milosevic har aldrig dömts. Inte heller Karadzic eller Mladic har fått fällande dom. Det du gör är just hets mot den serbiska sidan i balkankrigen. Och återigen:
”Under den hets mot Serbien som nu bedrivs på så många håll…”
Tragiskt att följa Christian Dahlbergs argumentation, som påstår sig vara en Israelvän i själva verket är en förintelseförnekare. Förintelsen av serber mellan 1941-1945 är ett tabubelagt tema hos liberaler och alla andra former av västerländska intellektuella, lika tabubelagt som det är i turkiskt media att tala om folkmordet på armenier på 1910-talet.
Själv är jag stor anhängare av Israel!! Israel och Serbien har i mångt och mycket en liknande historia, skillnaden är att media i väst har förstålese för judarnas situation men man har inte samma förståelse för serberna – en dag kommer sanningen att hinna ikapp förintelseförnekare som Christian Dahlberg.
Serber drabbades av etnisk rensning under andra världskriget, och serber (Četnikrörelsen) bedrev också etnisk resning. Bland annat muslimer mördades. Men jämförelsen med Förintelsen av Europas judar – ett industriellt iscensatt folkmord med dödsfabriker, vars motstycke saknas i historien – är osmaklig. Jag beklagar dessa obalanserade kommentarer.
Förintelseförnekelsen fortsätter, på västfronten intet nytt, vem är förvånad? Obalanserade kommentarer beklagas från din sida, vems obalanserade kommentarer syftar du på – mina, dina, Trabants eller Magnums?
Vad ingår i begreppet förintelse för dig? Enligt judarna själva så drabbades serberna av förintelsen. Yad-Vashid centret utredningar säger att minst 500000 serber slaktades i Jasenovac endast pga att de var serber och i viss mån för att de stred mot nazismen, så vitt jag vet är det det enda koncentrationslägret, av större omfattning, från andra världskriget där majoriteten av de oskyldiga är serber och inte judar. Cetnikerna stred mot nazismen till skilland från bosnienmuslimerna och kroaterna, om att strida mot nazismen är etnisk rensning då har cetnikerna utfört etnisk rensning. Vad bosniensmuslimska och krotaiska grannar utsatte krajinaserber och bosnienserber mellan 1941-1945 är ett tabubelagt tema i väst. Det är lika tabubelagt att tala om NATO-bomberna som rensade serber från Krajina 1995, inte ens Hitler och Pavelic lyckades med detta men det gjorde NATO – världshistoriens mäktigaste militärmaskin såg till att Krajinaserber som stred mot nazismen rensades och staten Kroatien, som är grundad på en nazistisk ideologi skapades. Innan kriget på 90-talet bodde det 180000 serber i Sarjaveo, nu är siffran nere på under 10000 serber, vem har rensat dessa serber från Sarajaveo – är det Milosevic? Sarajevo denna ”multietniska” stad, enligt västmedier.
CD, jag måste medge att jag har ingen aning vem du är, hamnade på din blogg igår efter att ha surfat runt lite. Förmodligen är du en god människa som aldrig har ifrågasatt vad som hände i forna Jugoslavien. Du har matats med att Milosevic är en folkmördare, i 20 år, men du kan inte förklara varför? Det kunde inte Haag-tribunalen heller…
ett industriellt iscensatt folkmord med dödsfabriker, vars motstycke saknas i historien
—-
Du har rätt. Metoderna som man använde sig av i NDH (Oberoende Staten Kroatien) går inte att jämföra med tyskarnas metoder. Längst ner i denna kommentar kommer jag att klistra in ett citat. Jag vill dock påpeka att Ustasja inte var tråkiga som sina allierade med gaskammare och nackskott, utan man strävade efter lite mer innovativa och utmanande metoder. Exempelvis uppfann man en speciell kniv med vilken man kunde halshugga serber på ett effektivt sätt (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Jasenovac11.jpg). Uppfinningen kallades ”srbosjek” vilket betyder ”serbskäraren” och hade en viktig roll i tävlingar där målet var att döda flest serber på en dag. Kungen av ”serbhalshuggningarna” var en viss juridikstuderande Petar Brzica som dödade 1360 människor på en dag.
F.ö. så kan man föreslå NDH-s ”integrationspolitik” som en bra, dock lite rå och oslipad, platform att bygga på: 30% av serberna skulle fördrivas, 30% skulle tvångsassimileras och 30% skulle dödas på ett brutalt sätt så att de fördrivna inte får för sig att komma tillbaka.
Och slutligen citatet:
Even the Nazi generals were amazed at the horrors of Jasenovac. Thus, General von Horstenau, Hitler’s representative in Zagreb, wrote in his personal diary for 1942 that the Ustasha camps in the NDH were „the epitome of horror“, and Arthur Hefner, a German transport officer for work forces in the Reich, wrote on November 11, 1942 of Jasenovac: „The concept of the Jasenovac camp should actually be understood as several camps which are several kilometers apart, grouped around Jasenovac. Regardless of the propaganda, this is one of the most horrible of camps, which can only be compared to Dante’s Inferno“.
Källa: http://www.jasenovac-info.com/cd/biblioteka/pavelicpapers/artukovic/aa0006.html
Osmaklig jämförelse, eller hur?
Det ska stå 33% där uppe, alltså en tredjedel.
Your poor Swedish man! You know what is the biggest problem of your Swedish men? You are not real men and you feel such envy whenever you see a nice immigrant.
The only thing you are capable of is pandering to the USA, Israel and other countries with power.
Please, go back to you hole and wait next 100 years utill you learn to behave like human beings.
When Americans need a toilet paper they just call some of you and they know what a nice job you can do. The truth is that you Swedish men are not real man and you are dying of envy when you see immigrants and Muslims take your women. But women prefer men rather then sycophants.The whole world has seen your hypocrisy, your racism, your pandering.
Thank God I am not a Swede!
And now back to your hole!
Som sagt, detta handlar inte om Serbien. Det handlar heller inte om att på ett ohederligt sätt ta citat ur sitt sammanhang.
Kroatiens president Tudjman sa verkligen att hans fru tursamt nog varken är judinna eller serbiska.
Men sammanhanget och betydelsen av yttrandet var följande:
När Tudjman skämtsamt yttrade ovanstående jämförde han sig, som nybliven statschef för Kroatien, med dess två tidigare statschefer, Ante Pavelic och Josip Broz Tito. Pavelic, som ledde den fascistiska/nazistiska lydstaten NDH (kroatisk förkortning för ”Oberoende Staten Kroatien”) var, trots sin allians med Nazityskland och sin egen ideologi, gift med en judisk kvinna. Kroaten Tito, som styrde inte bara Kroatien utan också resten av Jugoslavien, var i sin tur gift med en serbiska.
Det var dessa två fruar Tudjman jämförde med sin egen. Alla i Kroatien visste vad han syftade på. Dock inte utlänningar. Det komiska skulle vara att en kroatisk statschefs oduglighet skulle bero på hans giftermål med en icke-kroatisk fru.
Vad beträffar de antinazistiska serberna och de nazistiska kroaterna och muslimerna, så är det också ett osant påstående. I själva verket var den antifascistiska rörelsen starkare bland kroater än bland serber. NDH förlorade ju. Och Serbien hade också en nazistisk quisling-regim, under general Nedic.
Efter andra världskriget gick serbiska chetniks en masse över till partisanerna. Samma serber begick fruktansvärda övergrepp mot den kroatiska befolkningen, den här gången under hammaren och skärans banér. Kroaterna blev på så vis permanent vaccinerade mot kommunismens ”välsignelser”.
När det gäller siffrorna som nämns ovan finns inget samband mellan dem och verkligheten. Det dog ungefär 250.000 människor under andra världskrigets Jugoslavien, av alla orsaker och från alla nationaliteter. Detta har från varandra fristående serbiska och kroatiska forskare kommit fram till. De uppblåsta siffrorna som nämnts ovan har att göra med att Jugoslavien ville maximera ersättningen från efterkristidens Tyskland.
Ivan Generalic – du skriver en massa skit !
Enligt Yugoslaviska Kyrkböcker från 1930-talets Yugoslavien,
hade Kroatien 4 1/2 miljoner invånare och 1/3-del -1 1/2 miljon var Serber.
När inbördeskriget startade på 1990 – talet hade Kroatien fortfarande bara 4 1/2 miljoner invånare varav 600.000 var Serber.
Hur många var dessa Serber år 1945 ? – 400.000-tusen ?
Det saknas alltså mer än En Miljon Serber.
Under 1930 – talet hade Bosnien-Herzegovina också 4 1/2 Miljoner Inv – ånare – varav Hälften var Serber.
När inbördeskriget startade på 1990-talet – hade Bosnien-Herzegovina fortfarande bara 4 1/2 Miljoner invånare – varav 1 1/2 Miljon var Serber.
Hur många var dessa år 1945 ? – En Miljon ? – det saknas alltså även här En Miljon Serber.
Arne Strand.
Partisanrörelsen dominerades just av serberna i den nazistiska så kallade Oberoende Staten Kroatien (NDH) dvs. i de senare jugoslaviska delrepublikerna Kroatien och Bosnien-Hercegovina. Detta var en helt naturlig naturlig reflex hos serberna på utrotningsförsöket i Nazitysklands lydstat.
Till och med tyska SS-officerare var förfärade över ustasas (de kroatiska fascisterana) brott. Artur Phelps, Obergruppenführer för SS-divisionen Prinz Eugen var upprörd och klagade hos sin chef Heinrich Himmler över att ”ustasjas främsta målsättning [från första böran] varit att utplåna ortodoxa kristna och formligen slakta hundratusentals människor, däribland kvinnor och barn. (Se exempelvis Björn Kumm, Tito – Folkets diktator s.93).
Efter andra världskriget föreslog Partisanrörelsens ledande ideolog, den judiske intellektuelle Mosa Pijade att serberna i Bosnien och Kroatien skulle få en egen republik just för att de kämpat som lejonen. Men serberna ville inte ha någon sådan, de var nöjda att deras kamp hade varit avgörande för skapandet av ett nytt Jugoslavien.
Bara i det ökända lägret Jasenovac slaktades enligt Yad Vashem-centret i Jerusalim ca 600 000 människor, serber, judar, romer och kroatiska antifascister. (Se International School for Holocaust Studies, Yad Vashem http://www1.yadvashem.org/education/entries/english/29.asp .)
Vid tiden för maktövertagandet var Tudjman en gammal nationalist, som uttryckt antisemitiska tankar i sin bok ”Bespuca povijesne zbilje”. Detta erkände till och med hans uppdragstagare PR-byrån Ruder Finn Global Public Affairs (James Harff). Det första som han gjorde var att rehabilitera den nazistiska lydstaten ”Oberoende Staten Kroatien” och ta till delrepubliken (det var fortfarande en delrepublik, före den olagliga utrbrytningen på etnoseparatistiska grunder) en massa ustasa-ättligar från Kanada, Austarlien och även från Sverige (som t.ex. ambassadörmördaren Miro Baresic).
Det blev ett fel med siffran jag nämnde. Jag hade tänkt skriva 1.250.000, men tappade miljonen. När jag senare kollade siffran visade det sig att det istället rörde sig om lite drygt en miljon. Det var den siffran som en serbisk respektive kroatisk forskare oberoende av varandra hade kommit fram till.
Judisk ideolog eller ej, nazister eller ej, kämpande serbiska lejon eller ej, det spelar ingen roll. Serber eller andra grupper har inget at skaffa med om Kroatien vill vara ett fritt land eller i federation med någon.
Serber kom till Kroatien under flera hundra år som utblottade flyktingar från de turkisk-ockuperade områdena och de blev väl mottagna av kroaterna. Ett stort misstag skulle det visa sig. Serbernas ättlingar visade sin tacksamhet på ett alldeles övertydligt sätt i kriget och har ingen rätt att beklaga sig nu.
Delrepubliken Kroatien, som bildades genom författningen 1946, var en gemensam delrepublik för det kroatiska folket och det serbiska folket i Kroatien. Serberna i Kroatien hade ingenting att vara tacksamma för, de hade kämpat mot nazismen, tillsammans med en del av det kroatiska folket (vars större del kämpade på Nazitysklands sida). Egentligen var serbernas insats och hållning (antiseparatisk hållning där det viktiga för serberna var Jugoslaviens existens, inte existensen av ett separat etniskt område) avgörande för skapandet av delrepubliken Kroatien efter andra världskriget.
Artikel 1 i SR Kroatiens författning från 1974 stipulerade att det var ”det kroatiska folkets och det serbiska folkets i Kroatien” delstat. Serberna hade som statsbärande folk på delrepubliknivå vetorätt i den rimligtvis viktigaste frågan, delrepubliken Kroatiens framtid. Bortsett från den vetorätten så kunde ingen republik lämna den Jugoslaviska federationen utan samtliga republikers samtycke (artikel 5 i den jugoslaviska konstitutionen).
Det är också viktigt att komma i håg att det var delrepublikerna som bildades inom Jugoslavien (som under sin 74 åriga historia genomgått tre olika administrativt – territoriella indelningar: i distrikt dvs. ”oblasti”, provinser dvs. ”banovine” och delrepubliker). Som sagt, hade serberna vetat 1946 att kroaterna egentligen ville ha oberoende kroatisk stat då hade man dragit helt andra gränser. Delrepublikernas existens hängde på Jugoslaviens existens. Den som ifrågasätter Jugoslavien får finna sig i att delrepublikerna ifrågasätts.
Så etniska kroater i delrepubliken Kroatien kunde inte – både enligt inhemsk rätt och internationell rätt (FN-stadgan, Helsinki Final Act 1975…)- förändra någonting utan alla berördas samtycke. Till saken också hör att sådana ensidiga olagliga åtgärder nödvändigtvis hade långtgående (förödande) konsekvenser för den centrala jugoslaviska delrepubliken – Bosnien-Hercegovina.
Ivan, vi visade ju jättestor tacksamhet till det kroatiska folket genom att halshugga oss själva som svin, självmant placera våra barn i koncentrationsläger ”specialanpassade” för barn etc. Kroaterna är ju kända antifascister som kämpade mot den tyska ockupationen. Ustasjarörelsen var ju bara en klubb för schackentusiaster, det är allmänt känt!
Hälsningar från Kroatien:
http://www.youtube.com/watch?v=vpjDLutnJz0
(videon är från en konsert av den populäre kroatiske sångaren Marko Perkovic Thompson, mer om honom här: http://balkanpuls.se/postphpactioneditpost960/)
Länken till artikeln om Thompson blev fel p.g.a. parentesen. Därför publicerar jag om den här:
http://balkanpuls.se/postphpactioneditpost960/
Jag gillar egentligen inte att vi kommer off-topic här.
Men jag vill bara svara på ett påstående här. Kroatien bildades inte 1946. Det uppstod långt tidigare, på 700-talet. Dess gränser och allianser har varierat under historiens lopp, men det har aldrig, före 1946, haft med serber i någon konstitution. Ingen del av det moderna Kroatien har någonsin tillhört Serbien. Men serber hävdar att var än det bor serber, där är Serbien. Vilken del av Sverige hade ni tänkt er?
När Jugoslavien upplöstes var det faktiskt Slobodan Milosevic som upplöste landet. Det gjorde han genom att egenmäktigt norpa 11 miljarder dollar ur den gemensamma kassan, för Serbiens behov. I och med denna olagliga handling och kontraktsbrott, som Milosevic inte ens ville rätta till, var samtliga avtal och överenskommelser mellan delrepublikerna omedelbart ogiltiga.
Att sedan det kroatiska folket dessutom genomförde en folkomröstning, med frågan om de skulle stanna eller gå, var bara ytterligare en bekräftelse på att ingen i Kroatien ville ha något med Jugoslavien att göra. 96% av befolkningen röstade för ett utträde.
Spelet är över. Serber kan klaga hur mycket de vill, men faktum är att det inte bara var kroaterna som ville slippa deras sällskap. Samtliga andra folk ville det ockå. Tom serberna i Bosnien-Herzegovina röstade om ett utträde från det serb-dominerade och illa skötta Jugoslavien.
Serberna kunde alltså inte, med Europas fjärde största arsenal, militärt knäcka de frihetstörstande folken de hade förtryckt under ca 70 år. Serberna var under kriget tre gånger så många som kroaterna, den näst största folkgruppen i fd Jugoslavien. Likväl förlorade de (erövrings-)kriget mot Kroatien, liksom de andra krigen där.
Nu försöker de återvinna något genom ihärdigt propagandaarbete på Internet. Och varför inte? Det kan ju knappast gå sämre än vad det har gått på slagfältet.
Ivan,
Propagandaarbetet du nämner vet jag ingenting om men om serberna har antagonister som du att kämpa emot i detta ”krig” så lär det inte bli någon egentlig match att tala om. De sätter ju trepoängare efter trepoängare utan att bli blockade just nu!
Det hade varit mycket intressant att också få en källhänvisning från din sida om de många fakta du skriver om. På riktigt! Det är ju uppenbarligen okända fakta för många ”oinsatta”?
Som det verkar hänvisar du just nu till din eget komponerade historiebok?
Skärpning på torpet!
Free Your Mind
Ivans historieförfalskning är så omfattande att jag skulle behöva skriva en bok för att kunna kartlägga allt. Men så mycket tid har jag inte. Så jag tar ett par intressanta observationer här:
När en person minskar antal offer med någon miljon och när samma person som blir tagen på bar gärning förklarar detta med glömska finns det en beskrivning på personen. Revisionist! Historieförfalskare! Feg sådan dessutom!
När samma person förklarar Franjo Tudjmans inte bara antiserbiska utan även antisemitiska ståndpunkter genom att berätta att detta är ett skämt (är Faurisson komiker också?) finns det bara en benämning på honom. Revisionist! Historieförfalskare!
Tudjmans uttalade glädje över att inte ha en judisk eller serbisk fru är hans egen argument för att han är sann kroat. När kritikerna i hans egen omgivning (som stod närmare ustasja än han själv) ifrågasatte hans lämplighet som kroatisk ledare med tanke på att han var kommunist under delar av sitt liv drog han det här argumentet. Den som vill se på äkta revisionism och Tudjmans lek med dödssiffror (bland mycket annat av liknande slag) under andra världskriget och få kunskap om hans ståndpunkt om antalet döda judar (inte bara serber) kan med fördel läsa Tudjmans bok ”Horrors of War: Historical Reality and Philosophy”.
Att Ivan jämställer situationen i Kroatien och Serbien är ytterligare ett tecken att vi har att göra med den historieförfalskaren att göra. Serbien styckades upp under andra världskriget. Kroatien utökades till att omfatta även Bosnien-Hercegovina och delar av Serbien. Kroatien var formellt oberoende av Tyskland medan huvuddelen av Serbien var tysk ockupationszon, satta under tysk förvaltning (resten togs av Kroatien, Ungern, Bulgarien). Oberoende Staten Kroatien var så pass oberoende att de skickade endast ett fåtal judar till tyskarna, huvuddelen dödade de själva sina egna koncentrationsläger som Jasenovac där tyskarna inte hade något att göra (förutom att klaga på kroaternas överdrivna grymhet). Serbiska quislingar hade inga koncentrationsläger under sin förvaltning. Kroatiska styrkor kämpade utanför Stalingrad och på många andra platser utanför Kroatien. Tyskarna skickade inte en enda av serbiska quislingar någonstans, inte ens sådana serber ansågs pålitliga ansåg tyskarna.
Påståendet om det serbiska förtrycket på kroater under jugoslavientiden är skrattretande. Från 1945 och framåt var Jugoslaviens starke man Josip Broz Tito. Utan honom kunde ingenting av betydelse hända i landet och han var kroat. Inte bara han utan även makteliten närmast honom dominerades av icke serber. Kardelj, Bakaric… Den ende serben bland den yttersta jugoslaviska makteliten var Rankovic och han blev av med alla maktpositioner redan 1966. Vid själva upplösningen av Jugoslavien innehade kroaterna bl. a. följande positioner på den federala (högsta) nivån: ordförande i presidentrådet (president), premiärminister, utrikesminister. Försvarsministern var halvkroat. Förtryck? Bedöm själva!
Jag blir inte klok på att Ivan vågar ta upp konstitutionella frågor när han uppenbarligen inte kan ens det grundläggande.
Nu nämner jag det viktigaste, Jugoslaviens konstitution från 1974 är klar i frågan om utbrytning. Artikel 5 säger: ”A border of the SFRY cannot be altered without the concurrence of all republics and autonomous provinces.” Att ens nämna eventuella avtalsbrott i det här sammanhanget är oseriöst. Det här handlar inte om Konsumentköplagen utan om konstitutionen.
Inhemsk och internationell rätt har brutits otaliga gånger, men nu hinner jag skriva mer om detta, det som jag skrev räcker för den som vill förstå.
Jag är alltid totalt förbluffad när människor som kämpar för judarnas rättigheter använder sig av serber som slagpåse. Speciellt när jag tänker på vem det är som är serbernas motståndare och hur väldokumenterat detta är. Några klick bort hittar man det mesta. Som till exempel Youtubeklipp där Stjepan Mesic (hade de högsta positionerna inom Kroatien 1990-2010: kroatisk premiärminister, kroatisk representant i jugoslaviska presidentrådet, kroatiska parlamentets talman…, avgick från presidentposten så sent som i februari 2010) om hur kroaterna vann när Nazi-Tyskland erkände den kroatiska staten 1941.
Följande säger han i sitt tal:
”Vi har ingen anledning att be någon om ursäkt. Det där som ständigt krävs av kroater: ”Gå och knäfall i Jasenovac, knäfall här och där…” det finns inget vi behöver knäfalla för. Vi vann två gånger medan alla andra vann bara en gång. Vi vann den tionde april när Axelmakterna erkände den kroatiska staten, och vi vann eftersom vi efter kriget återigen satt på vinnarnas sida vid förhandlingsbordet.”
Det är nog detta som åsyftas, inte 11 miljarder, utan ”bara 1,5”:
Uprkos svemu, Milošević i njegovi socijalisti su pobedili prilikom brojanja na prvim višestranačkim izborima u Srbiji – no hitno je trebalo naći novac da se račun te pobede nekako plati. Pošto je Marković odbio da mu za taj račun da kredit, Milošević se odlučuje na, pravno rečeno, direktnu pljačku Jugoslavije (Fikret Abdić je za mnogo manji upad tokom mnogo dužeg vremena za takvo delo suđen). U nezajažljivom stilu ”velikog razbijača blagajni”, on se odlučuje na gigantski upad u platni sistem savezne države – težak milijardu i po dolara.
Länk till hela artikeln:
http://www.nin.co.rs/1999-11/04/10330.html
Visst var det närmare 1,5 miljarder än 11!
Jag hade läst om denna händelse med siffran översatt till olika andra valutor och 11 fastnade i minnet. Kanske var det i SEK? Tack för rättelsen.
För de som inte kan serbiska språket finns följande tidslinje att studera, på engelska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Yugoslav_breakup
Kolla in 26:e december 1990. Där nämns siffran 1,8 miljarder dollar, men det är samma händelse.
Allt detta serbiska beklagande till trots kommer sig de flesta av deras problem, med kroater och andra, utav deras egna misslyckade försök att skapa något slags Storserbien.
Ustasharörelsen uppstod inte ur tomma intet, utan som en reaktion på den ohyggliga behandling serberna utsatte kroaterna för i den gemensamma staten. Samma med Svarta Legionen, den bildades som ett försök att skydda den kroatiska och muslimska befolkningen som storserbiska chetniks hade gett sig på med massmord och fördrivningar på obeväpnade civiler. Precis som i den senaste omgången.
Också tendensen att skylla på andra, att de skulle ha beskjutit och mördat sina egna, är genomgående.
Om man idag skulle fråga serber vad de egentligen vill, skulle det resultera i dels kartografiska övningar på grannländernas bekostnad och dels av förnekelser av grannfolkens etniska identiteter. Kroater är bara västserber, muslimer är bara serber med annan religion. Och egyptier är väl då serber med pyramider?
Hallå Ivo,
som jag tidigare nämnde till din landsman Ivan G så skulle jag uppskatta att ni tar med källor på de påståenden ni gör. Det blir så mycket enklare att följa och förstå argumenten då och det ger en mycket mer seriös approach än den ständiga pajkastningen mellan folkgrupperna / nationaliteterna.
Hittills så framstår därför de ”proserbiska” inläggen i detta forum som mycket mer seriösa och välgrundade med källhänvisningar. När jag söker efter era argument och faktabeskrivningar hittar jag faktiskt ingenting som stämmer.
Vart hittar jag den informationen ni skriver om? Jag vill gärna läsa på för att försöka förstå.
Egyptier – Serber med Pyramider – den var klockren annars!
haha!
🙂
Tror att det är problemet när man läser generellt om de olika folkgruppernas uppfattningar och beskrivningar om sina respektive ursprung och territorier. Man var först och hade all rätt på sin sida. Så är det ju naturligtvis aldrig.
FYM
Serberna gav upp sina strävanden att skapa en allserbisk stat år 1918. Den serbiska politiska och intellektuella eliten, inklusive dynastin Karadjordjevic valde jugoslavismen dvs. tanken på att serber, kroater och slovener bör leva i samma stat. Rörelsen Unga Bosnien i vilken både Gavrilo Princip och den senare Nobelpristagaren Ivo Andric ingick hade sydslavistisk inriktning. De kroatiska nationalisternas problem var att de ville skapa en kroatisk nationalstat men att de inte kunde förverkliga detta år 1918, då ett sådant försök skulle ha resulterat i att stora områden av det som senare (!) kom att ingå i delrepubliken Kroatien skulle tillfallit antingen Serbien eller Italien (pga. den så kallade Londonöverenskommelsen från 1915 mellan Ententen och Italien http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_London_(1915) . Resten skulle förmodligen ha kvarstannat under Österrike (alla kroatiska nationalister bör ha en bild på kung Aleksandar Karadjordjevic hemma). Så man valde att gömma sig bakom serberna, vinnarnationen i första världskriget, bakom ideologin om ett folk med tre namn (med hänsyn till att president Wilsons princip om folkets självbestämmande var avgörande för gränsdragningen). En substantiell andel kroater, det visade sig med all tydlighet både under andra världskriget och på 1990-talet, kände egentligen ingen samhörighet med serberna trots att man talade (och talar) samma språk. I enlighet med ”landsfadern” Ante Starcevics ideologi ser dessa på serberna som element som bör ställas utom lag och ”boskap [som] bör utrotas”.
Det tragikomiska var att Starcevics mor var serbiska och att familjen Starcevic härstammade från Hercegovina, troligtvis var Starcevic familj av serbisk-ortodoxa konvertiter till katolicismen (Vatikanens avgörande roll i kroatiseringen av alla serbiska katoliker – i synnerhet de i Dubrovnik – är nu allmänt känd). Det var inte ovanligt att konvertiter till katolicismen var de som hyste sjukligast hat mot serberna. Ett tydligt exempel på detta är Jasenovac-chefen Vjekoslav Maks Luburic (ursprungligen serb från Montenegro) som i exil i Fancos Spanien ställde i sin tidskrift ”Drina” den inte endast retoriska frågan: ”Hur många serber till måste vi slakta för att serberna ska inse att vi inte är bröder?”
Faktum är att kroatiska nationalister aldrig accepterade Jugoslaviens existens, inte ens det Jugoslavien i vilket 1991 Kroatien var en delstat, och Jugoslaviens premiärminister (Ante Markovic), utrikesminister (Budimir Loncar), ordförande i presidentrådet (Stjepan Mesic) alla var kroater (och försvarsminister var halvkroat).
Man väntade på rätt ögonblick på att förstöra denna stat. Första tillfället att förverkliga ”tusenåriga kroatiska drömmar” dök upp 1941, då man med hjälp av nazister och fascister (som man välkomnat med blommor på Zagrebs gator) skapade Oberoende Staten Kroatien (NDH) och började masslakta serber (vilket ledde till att serberna i Hercegovina startade första uppror mot Nazityskland i det förslavade Europa i maj 1941). När detta försök att skapa kroatisk nationalstat misslyckades gömde man sig för andra gången i historien bakom serberna som även denna gång var på den vinnande sidan i kriget.
Efter kriget utförde kroatiska extremnationalister, som med hjälp av Vatikanen lyckats fly från Jugoslavien, ett stort antal terrordåd mot representanter för den jugoslaviska staten i väst (bl.a. i Sverige, när senare ”frihetskämpe” Miro Baresic mördade Jugoslaviens ambassadör Vladimir Rolovic).
I början av 1990-talet utnyttjade man Tysklands nya ambitioner (eller en del skulle säga att Tyskland utnyttjade extremnationalistiska ambitioner hos en del kroater) att agera europeisk stormakt och lyckades våldsamt och lagvidrigt förstöra Jugoslavien, och senare år 1995 – med hjälp av amerikanska generaler – fördriva hela den serbiska befolkningen. Man förverkligade Ante Starcevics och Ante Pavelics ambitioner.
Under den värsta slakten (enligt tyska underrättelserapporter från 1942 hade de kroatiska fascisterna hunnit döda 300 000 serber) ska den serbiska poeten Jovan Ducic som då befann sig i USA (där han också dog) uttalat något om ett folk som modigast i världen, inte pga. brist av rädsla utan pga. brist på skam.
Oavsett vad man tycker om Ducics uttalande kan man konstatera att kroatiska nationalister uppnått sina mål och att de inte längre behöver leva tillsammans med ett folk som de alltid hatat, samtidigt som – detta måste vi trots allt påminna dem om – de är lika ”oberoende” som 1941 års ”Oberoende Staten Kroatien”.
Grattis!
@FYM
Har du något speciellt problem med att klicka på länkarna? Vad är det för källor du önskar dig? Om du inte kan engelska kan du börja med dessa två titlar:
Serber & kroater i historien av Arvid Fredborg.
Slavia av Alfred Jensen, som i och för sig bara delvis handlar om serber och kroater, men som finns i sin helhet på webben.
Båda är skrivna av svenskar och borde väl kunna räknas som någorlunda opartiska.
Serber med pyramider är nog allvarligare menat än vad du tror. Det finns en bok som hävdar just det, att serberna en gång i tiden byggde pyramiderna i Egypten, grundade Rom etc.
Hederskroaten Arvid Fredborg är (dvs. var) lika opartisk som Jackie Arklöv som enligt egen utsago kämpade på den kroatiska sidan i kriget av ideologiska skäl. Fredborg är djupt marinerad i den konservativa, österrikis-ungerska diskursen. Egentligen är det inte konstigt att den uttalat konservative Fredborg hade starkt anti-jugoslavisk hållning (lika lite som Jean-Marie Le Pen eller figurer som Arklöv). Det märkliga är att liberala krafter, Jugoslaviens naturliga vänner, valde att böja sig för Tysklands expansionistiska utrikespolitik i början 1990. Någon gång kommer man att inse vilka förödande konsekvenser detta hade inte minst för det blodiga kriget i Bosnien-Hercegovina, som var en direkt följd av Jugoslaviens söndring.
För att förstå vilka krafter vi har att göra med rekommenderar jag Janerik Larssons bok USTASJA (Aldus/Bonniers, Stockholm 1972).
Ivos logik är underbar!
Ustasja blev sura på serbernas ohyggliga behandling (som bestod i vad?) och gjorde ett ordentligt försök att utrota alla serber. Det var en reaktion enligt Ivo. I mina öron låter det som när mörkermännen försöker (bort-)förklara Hitlers framfart mot judarna.
Och nej, det är inte så att Ustasja uppstod ur tomma intet. De uppstod genom hjälp från det fascistiska Italien och det nazistiska Tyskland. Varför? Italienarna var missnöjda över att delar av Dalmatien som Italien blev lovat togs av Jugoslavien (SHS). Tyskland uppskattade inte Jugoslavien eftersom uppsplittringen av landet kunde ge tillgång till Medelhavet. Vad hände när Ustasja kom till makten? Förutom att Ustasja i Starcevics anda börja utrota serber fick Italien ta över de önskade delarna av Dalmatien. Ödets ironi, den jugoslaviska staten med serberna i spetsen kämpade för att Dalmatien och dess kroatiska invånare inte skulle vara italienska medan kroaterna sålde ut denna landsdel och dess invånare. Var det denna ohyggliga (be-)handling som serberna har gjort för att förtjäna folkmord?
När det gäller Messos fina argument har jag ett och annat att säga där också.
Det må vara så att det finns en och annan knäppgök som har idéer om serber och pyramider. Jag har dock svårt att tro på att sådana verkligen finns men bland de erkända kroatiska historikerna (inte 14-åringar bakom datorskärm) finns det en hel del som hävdar att kroater härstammar från Iran (?)! Varför Iran? Jo, enligt Hitlers rangordning av folk står slaviska folk under perser i värde. För att höja sitt värde kommer man med det bisarra påståendet. På köpet slipper man släktskapet med de hatade serberna.
När det gäller de rekommenderade böckerna kan jag bara säga att Fredborgs bok är ett hopkok av olika kulturrasistiska teorier som han har övertagit från österrikiska källor. Hela boken går ut på att serberna är sämre än kroaterna för att serber är ortodoxa (östliga) medan kroater är katolska (västliga) kristna.
Eller vad säger man om mannens omdöme (Arvid Fredborgs) som i sitt försök att stoppa 10 judiska flyktingar från att invandra till Sverige (efter Kristallnatten, 1938) säger följande:
”Det allvarligaste med hela problemet är emellertid, att det ej endast är ett fackproblem utan även ett rasproblem. Det vore löjligt att förneka den saken. (…) Även en mycket måttlig invandring skulle skapa en irritation, som väl av ingen kan betraktas såsom önskvärd.”
Fina källor och fina idéer i kommentarerna här luktar 1930- och 1940-talet. Lång väg dessutom!
För den intresserade:
http://www.youtube.com/watch?v=ryHfFiglnf8
(länk till första delen, klicka vidare för fortsättning)
Money, du har fel i det mesta du säger.
Att det fanns en iransk (rättare sagt arisk) KOMPONENT hos kroaterna är inget kontoversiellt. Den komponenten är dock minimal. Man tror att den klan-grundande familjen, som startade upp det kroatiska folket borta i dagens Krakow, Polen, var av iranskt eller ariskt påbrå. Den uppfattningen kommer sig av att ordet Hrvat, alltså kroat på svenska, är ett icke-slaviskt och icke-kroatiskt ord. Däremot har det ett flertal kopplingar till persiskan.
Man tror att en arisk (persisk eller iransk) släkt, vars huvudman bar namnet Hrobatos (i grekisk form), bildade en klan med sitt slaviska följe. Dessa kroater kom så småningom att hamna i vad som är dagens Kroatien och Bosnien-Herzegovina.
Då de anlände fanns det redan folk på plats. De dåvarande kroaterna ska ha utgjort ca 20% av den totala befolkningen i de nya områdena. Efter att ha etablerat sin makt började kroaterna integrera de andra folken i området, så att också de folken idag är del av kroatiska folket.
Spår av denna heterogenitet finns än idag. Genom att kroater uppvisar många olika utseendetyper, men även genom vissa mytologiska kvarlevor och släktnamn.
Ordet vila är en slavisk variant av valkyria, medan vilans karaktär är mer typisk grekiska skogsféer. Ordet för sol, sunce, finns bara i diminutivform (förminskad). Diminutiv används också som kär-form. Som i ”min lilla fru”. Utan diminutiv skulle sunce heta bara sun, som i engelskan.
Josip Broz hade ett efternamn som högst sannolikt var ursprungligt romerskt (Ambrosius), likaså chokladtillverkaren Kras (Crassus), för att nämna några exempel. Vinden Bura har namnet från Borealis, nordlig.
Varför det stör er serber att kroater skulle ha kopplingar till perser, romare, greker, germaner, illyrier och andra är helt obegripligt.
Detsamma gäller ju er egen bakgrund.
Vad är egentligen problemet?
Förresten, allt det jag skrivit om kan du själv läsa i original. Historikern hette Ferdo Sisic och är serb om det nu gör honom trovärdigare.
Jasenko Selimovic hävdade att serberna i Jugoslaviens upplösningskrig rättfärdigade sina egna brott genom att hänvisa till och rättfärdiga dem med brott som begåtts mot serber tidigare, under andra världskriget.
Det tycks som att denna diskussion mer än bekräftar Selimovics påstående. Det pratas här om Ustasha, som om det var igår. Däremot inget om det helt förstörda Vukovar eller försöket att förstöra Dubrovnik. Inget om de tusentals oskyldiga kroater och muslimer som fick plikta med livet för att de tillhörde fel religioner. Inget om massfördrivning av kroater och muslimer från deras egna länder. Inget om tortyren och de utstuderade massvåldtäckterna av desammas kvinnor.
Skäms ni verkligen inte? Är ni verkligen så vedervärdiga att ni vägrar erkänna er egen skuld när hela världen, inklusive era sk vänner, för länge sedan förstått hur det står till?
Men på några punkter har ni rätt. Kroater tycker inte om er. Er ras, religion eller dialekt är helt ointressanta i sammanhanget. Det är i stället ert kollektiva beteende och attityd som frammanat denna olustkänsla.
Vi har nu vårt eget land. Vi har också full kontroll över de pengar vi tjänar. Inga mer pengar till vapen som används för att döda vårt folk.
Det är ingen mening att käbbla på dessa Internetforum. Kroaterna är nöjda med sitt. Vad ni gör och vart ni tar era framtida expansionistiska krig kommer bli ert problem och er olycka. Hittills har det ju inte gått så bra. Istället för ett Storserbien har ert territorium bara krympt.
Det återstår egentligen bara en sak kvar att göra. Se om sitt eget hus. Sätt igång och gör det och bli äntligen normala människor istället för att fortsätta med det som fått hela världen att se på er som en nation av psykopater.
Kanske våra barnbarn då kan mötas på samma sätt som norrmän och svenskar vanligtvis gör. Som goda grannar och vänner.
Tack och adjö.
Att kommentera teorin om att kroater i själva verket är perser, anser jag slöseri med tid. Därför hoppar jag direkt över till Ivans inlägg.
Selimovic, precis som du, vägrar att se att balkankrigen på 1990-talet har sina rötter i Andra världskriget. Ustasjalägren är inte så långt bort i tiden som du skulle vilja. Även fast jag är född långt efter Andra världskriget känner jag personligen folk vars liv i högsta grad påverkats av det. Folk som har överlevt dödsskjutningar. Folk vars liv är utmärkt material för en storsäljare till roman.
Jag vet att er högsta önskan är att serber återigen ska ha rollen som ”die Banditen” precis som under nazi Tyskland. Detta (http://www.youtube.com/watch?v=lvlCwp5kax0) är tiden som ni tårögda ser tillbaka på. Och visst gör det ont när världen får se att det kroatiska folket aldrig lämnat nazistiska idéer bakom sig. Den moderna kroatiska staten (precis som 40-talets NDH) är byggd på nazistisk ideologi, vare sig du vill erkänna detta eller ej. Egentligen behövs inte ditt erkännande i.o.m. att den, fram till nyligen, kroatiska presidenten har i sin egen person erkänt detta (se videon ”Mesic Ustasa” ovan).
Denna man satt som Kroatiens ”demokratiska” president fram till för c:a en månad sedan. Och han kritiserades av Thompson (killen som samlade de tiotusentals kroater som sieg-heilar på videon från mitt tidigare inlägg) som ”för mjuk”. Det verkar som att ustasjatiden inte är forntid utan nutid.
Och våra barnbarn får gärna mötas på samma sätt som norrmän och svenskar gör. Förutsättningen för detta är att ni ger upp er nazistiska ideologi och ert nazistiska kulturarv.
Andra värdskriget är relevant i den omfattningen det slutet av 80- och början på 90-talet handlade om återuppståndelsen av ustasa-ideologin. Faktum är att Tudjman-regimen rentvådde en terrorpolitik som t.o.m. nazisterna tog avstånd ifrån. Han bjöd in de mest avskyvärda element från kroatiska exilkretsar (t.ex. Gojko Susak) till den nya administrationen och notoriska krigsförbrytare som Dinko Sakic bjöds in att återvända till Kroatien (Sakic blev dömd senare . Höga företrädare för den kroatiska administrationen. Om någon skulle komma och vifta framför judiska ögon med hakkorsflaggan, ropa Sieg Heil och sjunger om Auschwitz glada dagar vilken reaktion skulle bli?
Frågan om nationellt självbestämmande (som alltså inte är synonymt med ”utbrytning”) i f.d. Jugoslavien kunde bara lösas utifrån respekt för inhemsk rätt och folkrätt. Det som hände var att båda ignorerades tack vare det återförenade Tysklands agressiva utriksepolitik.
Och Jasenko Selimovic är en simpel oportunist som skulle ha valt den jugoslaviska sidan om det blåst andra vindar. De som bevakar hans hållning i Izrael-frågan bör ha detta i åtanke.
Så länge Thompson, en notorisk ustasa-apologet och Jasenovac-nostalgiker, är nationalskald i Kroatien som t.o.m. skyddas av den statliga administrationen försvarar (t.ex. utrikesministern Jandrokovic), är det svårt att se hur någon försoning mellan serber och kroater kan ske.
Visst är andra världskriget relevant. I den mån att det används som ett imaginärt frikort av serber för att dels rättfärdiga och relativisera sina brott och dels för att legitimisera sina fantasier om ett Storserbien.
Tydligen tror ni att ni kan lura alla hela tiden.
Men luckan ni hade för att realisera Storsebien är nu stängd. Det var ett nyligen tv-program om en resa mellan Belgrad och Pec, där vanliga serber och albaner fick säga sitt. Serberna hävdade ihärdigt att kriget var allas fel. Någon menade att han inte visste vem som hade förstört Vukovar. Albanerna vittnade om den grymma och omänskliga behandling de blivit utsatta för. De sade att nu kunde de äntligen andas och leva som normala människor, utan att bli trakasserade av serber.
Vad gäller kroatisk ustasha-het så använder serber ordet ustasha som en synonym till ordet kroat. Så är man kroat är man automatiskt en ustasha. Gamla kvinnor är ustasha, nyfödda bebisar är det, tom kroatiska hundraser är ustasha-hundar. Inser ni inte att ni är löjliga?
Artisten Marko Perkovic Thompson har inga som helst ustasha-motiv i sina utgivna sånger. Det är istället det vanliga om kärlek och brustna hjärtan. Han sjunger tom om en serbiska som krossade hans hjärta genom att bedra honom. Sången heter iofs Grekiskan (Grkinja), men serber kallades förr i tiden (inkorrekt) för greker. Som kroaterna kallades (inkorrekt) latinare. Har för mig att det har med Öst- och Västrom att göra.
Däremot har Thopson sjungit ett par sk ustasha-sånger live. Någon har spelat in dem och det blev ett väldigt ståhej om det i Kroatien. Sångerna är råa och osmakliga, men så är många saker i livet. Vem har inte hört eller berättat någon vits som definitivt inte är rumsren? Det betyder inte att man automatiskt ställer upp på premisserna i vitsen i verkliga livet.
Det märks att ni serber gör allt för att svartmåla kroater, genom att tex dra överdrivna växlar på ett par idiotiska sånger.
Man sjunger liknande saker hos er och i mycket större omfattning. Så minska upplevelsen.
Jag tackar härmed för mig, eftersom det känns att denna diskussion bara går i cirklar.
Ivo, din kommentar är så motstridig att någon uppföljning egentligen inte behövs. Att förneka andra världskrigets relevans under 1990-talets krig på Balkan är som att förneka Israels rätt att existera ”så lång tid” efter förintelsen. Bravo! Tydligen lurar judarna alla hela tiden!
Luckan som vi hade att göra ett Storserbien är stängd sedan 1918 när vi klart och tydligt bestämde oss för att bygga en gemensam stat med våra bröder (trodde vi). Nu vill vi ingenting annat än rätten att slippa återuppleva gamla minnen med våra ”bröder”. Denna gång gick det dock mycket bättre, faktiskt. På 90-talet blev hundratusentals människor ”endast” fördrivna från sina hem i ”det demokratiska” Kroaten (vissa dog också på olika sätt, men låt oss inte vara ”petiga” nu) jämfört med hundratusentals (t.o.m. en miljon) döda under WW2.
Att albanerna (och även andra, bl.a. kroater) inte ser sin del av skulden i krigen under 1990-talet visar inte på serbiska sidans skuld, utan på den serbiska sidans objektiva syn på dessa händelser. Men det verkar vara avancerad kurs för dig.
Resten av din kommentar är bara flum där du försöker bortförklara ustasjaideologin (”The ideology of the movement was a blend of fascism, Nazism,[2] Croatian ultranationalism, and Roman Catholic Clericalist Fundamentalism.” – http://en.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e ). Thompson är inte en ståuppkomiker utan en populär rockstjärna i Kroatien med tiotusentals besökare på sina konserter som glorifierar förintelsen. Detta kan du inte bortförklara på något sätt. Du kan inte heller bortförklara videon från en av Thompsons konserter som jag länkat till längre upp på denna sida. Att sådana saker skulle förekomma i Serbien i större omfattning är ren lögn (motbevisa mig gärna).
Slutligen har jag aldrig hört att ni kallar oss för greker. Ni brukar kalla oss ”vlasi” (ett annat folkslag på Balkan) i tron om att det skulle vara förnedrande för oss på något sätt, vilket det inte är.
Tack själv!
Vlasi heter valaker på svenska. De var i Kroatien ett romanskt nomadfolk som tycktes härstamma från Valakiet i dagens Rumänien. Dessa valaker tillhörde den ortodoxa läran, till skillnad från kroaterna som var katoliker. Vid något tillfälle i historien kom den serbiske patriaken, alltså högsta kyrkliga företrädaren för Serbiska Ortodoxa Kyrkan (SOK), på idén att göra dessa valaker till serber. I kraft av deras religiösa tillhörighet. Dumt nog gick katolska kyrkan med på det och valakerna inlemmades i SOK och blev på så vis ”serber”. I folkmun fortsatte man däremot kalla dessa människor vad de alltid varit, valaker.
Det har ingenting med förnedring att göra.
Däremot överförde man begreppet valaker till att även gälla ”riktiga” serber, vilket naturligtvis inte stämmer.
Du kan leta upp två platser på kartan. De heter Islam Grcki och Islam Latinski. Namnen på platserna hänvisar till de tre religionerna islam, ortodox kristendom och katolicism. Etniska bärare av dem är förstås bosniaker, serber och kroater.
Vad gäller idéerna om brödrafolk, så bara glöm det. Vi är inte bröder. Broderskap bygger inte på språkliga likheter, annars hade väl judar och araber varit bröder för länge sedan, liksom svarta och vita i USA.
Broderskap bygger på att man inte invaderar sina grannländer och jämnar deras städer med marken. Som ni gjorde med Vukovar.
Jag hoppas för min del att vi aldrig mer har med varandra att göra. Serber har gjort kroater och andra i området så mycket ont att de är det sista folket på jorden vi vill förbrödra oss med.
Den svenska nationen är byggd på flera etniciteter bl.a. svear och götar.
Kroater är urspungligen ett folk som talade den så kallade čakaviska dialekten (samtliga gamla kroatiska skriftkällor är čakaviska) som under turkarnas invasion skingrades . Kvar blev en elit som lyckades kroatisera de som talade ”kajkaviskan” som i princip är slovener. Senare, i och med Vatikanstatens ingripanden kom alla katoliker att bli kroater, inklusive de stokaviska katolikerna som nästan uteslutande var serber. Det fanns ibland motstånd till sådana tendenser, senast den i Dubrovnik, i början av 1900-talet då Vatikanen explicit kroatiserade den katolska tron i de trakterna. Till saken hör också att en hel del tjecker och inte minst tyskar kom att bli kroater under Vatikanens inverkan. Det mest kända exemplet är Josip Juraj Strossmayer (som alltså var etnisk tysk).
Bakom kroaternas hat mot serber finns en faktor som många serber är omedvetna om. Det rör sig om en indetitet som – i ett scenario av nära samexistens – känner sig hotad att domineras av (alternativt att smälta in i) en annan, mycket liknande, men betydligt större grupps identitet. På kollektivt plan rör det sig således om en existentiell rädsla (som, det måste vi påpeka, i ett federaliserat Jugoslavien inte var befogad).
I en del individuella fall kan man förklara detta hat som konvertiters självförnekelse. Den bestialiske mördaren Vjekoslav Maks Luburic (urspungligen serb från Montenegro) är det mest typiska exemplet som jag kan komma på i nuläget.
Det är nödvändigt att vetenskapen ytterligare belyser alla psykologiska och sociologiska mekanismer för att förstå hur exempelvis Jasenovac kunde hända. Det finns de som hävdar att ustasa- rörelsen bara var ett våldsamt verktyg för Vatikanen (vi får inte glömma bort tvångskonverteringar till katolicismen under ustasa-tiden) att vidga den katolska trons territorium på bekostnad av ”schismatikerna” (dvs. de ortodoxa serberna). De som driver den tesen åberopar Vatikanens hjälp till ustasa-krigsförbrytarna efter andra världskriget samt Vatikanens roll i Jugoslaviens våldsamma söndring.
Enligt min mening kunde serber och kroater, under annorlunda historiska omständigheter blivit en nation inte bara pga. gemensamma språket – moderna nationer är i mycket byggda just kring språket. Det finns inga klara objektiva skillnader (utom religiösa, som är ohållbara som diferetieringsfaktor) mellan serber och kroater.
Men men, det finns även någonting som heter subjektiv komponenet av det nationella medvetandet. Med facit i hand kan vi konstatera att en substantiell andel kroater demonstrerat sin mycket tydliga vilja att inte ha med serberna att göra, och det går bara inte att ta hänsyn till detta. Redan 1943, mitt under det pågående folkmordet på serberna i den så kallade ”Oberoende staten Kroatien”, sade president Roosevelt att serberna omöjligtvis kan leva med kroater efter detta. Den amerikanske presidenten förespråkade ett Kroatien som skulle ställas under internationellt förmyndarskap. Som det tidigare påpekats föreslog Mosa Pijade, de jugoslaviska kommunisternas ledande ideolog, att serberna i dagens Bosnien-Hercegovina och Kroatien (dvs. de territorier som tillhört den nazistiska ”Oberoende staten Kroatien”) skulle få en egen federal enhet. Detta avfärdades av Tito som i stället såg till att dra administrativa gränser som skulle ”förena och inte separera” de jugoslaviska konstituerande nationerna. I stället för en egen federal enhet blev serberna i de nybildade folkrepublikerna Bosnien-Hercegovina och Kroatien konstituerande nationer, dvs. samägare av dessa territoriella enheter.
När kroatiska separatister i början av 1990-talet höll på att med våld bryta sig ur Jugoslavien kunde de inte vänta sig att de kvarvarande serberna skulle sitta med armarna i kors och lyssna på ustasa-slagorden i självaste Sabor. Kroatiska separatister kunde uppnå sin dröm endast med hjälp av konstitutionellt och fysiskt våld – detta erkände Franjo Tudjman öppet, i maj 1992. Det som hände i Vukovar, där kroatiska paramilitärer krigade mot den lagliga Jugoslaviska armén, hade aldrig hänt om de kroatiska nationalisterna respekterat inhemsk och internationell rätt. Vukovar var en jugoslavisk stad som tillhörde lika mycket serberna som kroaterna.
Med facit i hand kan vi konstatera att de kroatiska nationalisterna har – med hjälp av stormakterna – lyckats med sitt förehavande att göra Kroatien till en etnisk ren ”oberoende” stat. När man läser vissa av kommentarer här finns det anledning att tro att det finns folk som är stolta över detta ”landvinning”.
På grund av identiteternas likhet – och framför allt pga. den moderna kommunikationstekniken – är det föga sannolikt att kroaternas, serbernas och bosnienmuslimernas identiteter och territorier utkristaliserar sig till den graden att de slutar att hota varandra med assimilering.
Med andra ord finns det inget klart slut på detta sydslaviska drama.
”För att bli en demokrati måste nämligen Israel ge palestinierna samma rättigheter som judar och därmed upphöra att vara en judisk stat.”
Ett ganska rimligt krav… Mer absurt blir det när man insett att de flesta judar inte ens har sin härkomst från Palestina utan etniskt härstammar från Khazarerna.
För de som är allt för insnöade på det ”utvalda folket” kan det te sig ganska uppvaknande med några ordbyten…
”För att bli en demokrati måste nämligen Sydafrika ge svarta samma rättigheter som vita och därmed upphöra att vara en vit stat.”
I Want To have communicating to Isdael goverment
israel 4ever(from AZERBAIJAN)
Ni är patetiska med er propaganda 15 år efter Serbiens aggression och folkmordet i Bosnien (Srebrenica, Kozarac, Prijedor, Bihac, Zepa, Gorazde, Visegrad…). Bosnienmuslimerna är etniskt rensade från 49% av sitt land, 200.000 har blivit dödade, tusentals sårade, förnedrade, våldtagna, försvunna. En halv miljon flydde undan och 60.000 av de förföljda lever nu i Sverige. I ett välplanerad urbicid har 1.200 moskéer selektivt förstörts, broar och våra gemensamma kulturminnen…
Eller bättre sagt, vi bosnierna är patetiska eftersom vi desperat försöker bygga vår framtid tillsammans med er.
Hej Jag ska förkorta en del av den långa historien som har hänt i Palestina.
Israel var inget land och kommer att förbli det, Dem började sakta kriga mot palestina´. Dem tog dears vapen, hem och slängde ut dem. Ävem mördade många människor. Varje kanal bevisar inget emot detta bara det ísraeliska som är ett terror folk och borde nt ens göra vad dem vill. Kolla nu på allt bak i världs historian. Det har varit Amerika som för det mesta lagt sin hand och tagit över allting. Ett exempel är när dem hotar flera fattiga länder och dess president om att samamrbeta med dem annars krisen följer. Asså vi vet alla att dem har den mängd atom bomber och liknande som kan göra brist i världen men vet ni varför dem inte använder det nu ? Svaret är för att : Dem samar till sig av den olja och naturgas som andra hotade länder säljer till dem för billigare. Dem vill tjäna mer för att sedan kunna köpa in mera som t.ex kan försötöra dem delar av palestina dem vill. H&m är en affär i sverige som stödjer detta terror och även Mcdonald.
Japp Israel fortsätter sitt terroriska beteende och vrf stoppar vi inte dem ??? jo det är för att många okunskapliga folk tror att palestina är dem som ej har rätt att stanan i sitt land ?? Men fatatr ej hur ni tänker då ? för detta heliga land (palestina) blev atatckerat av Judar-Israeler och amerikaner som stödjer Israel, Jag hoppas att ni fatatr att Israel inte är ett land utan bara människor som villl leka och tror att det är en terror lekplats.
Jasenko var en begåvad teaterregissör i 90-talet! Kontroversiell, modig och
fantasi att sätta färg på det gråa svenska teaterlivet! Idag är han en färglös
karrierist som har gått på den säkra vägen till en god ”försörjning”
Vem är Jasenko egentligen? En av sveriges topptjänstemän, medt topplön och löjliga uttalanden om Israel! Han följer bara partikamraternas linje………
Duktig kille………..
Jag har samarbetat med Svenska Militära Underättelsetjänsten gällande Inbördeskriget i/och forna Jugoslavien och sammanfattar kort- jag anser CD enbart var en så kallad – NYTTIG IDIOT !.
Arne Strand.
Bill Clinton – Madeleine Albright och nu Obama tillhör denna kategori –
http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/10372#.UYLDCrXxqTu
Arne Strand.